在迪拜舉行的第二十八屆聯(lián)合國氣候變化大會(huì)于當(dāng)?shù)貢r(shí)間12月13日落下帷幕。

過去兩周多的談判中，重點(diǎn)議題有哪些？談判最困難的問題集中在哪些方面？中國在這些問題上的立場又如何？帶著這些問題，《聯(lián)合國新聞》記者采訪了參加這次大會(huì)的中國代表團(tuán)專家、國家氣候變化專家委員會(huì)副主任王毅。

? 世行 | 坦桑尼亞安古賈群島的太陽能發(fā)電廠

問：迪拜氣候變化大會(huì)在進(jìn)入尾聲階段后，談判的重點(diǎn)和難點(diǎn)是什么？

王毅：主要分兩個(gè)部分，第一周主要是各個(gè)代表團(tuán)、各個(gè)談判代表分不同的議題來討論，比如說全球盤點(diǎn)，或者減緩，或者適應(yīng)。第二周，主要是闡述現(xiàn)存的很多問題，大家都希望把最重要的需求都拿出來，如此一來，各個(gè)國家的沖突就比較多。

這兩天大家討論的比較多的是關(guān)于化石能源。因?yàn)橹霸诟窭垢鐨夂騾f(xié)議中就提出了這一點(diǎn)，對(duì)沒有采取減碳措施的煤電要逐步削減；特別是對(duì)無效的化石能源補(bǔ)貼，要逐漸擺脫掉。現(xiàn)在要考慮更大的范圍，不光是煤，還有石油和天然氣。這樣的話就有很多的國家就不同意，包括一些產(chǎn)油大國可能就有不同的觀點(diǎn)。

? COP28/Stuart Wilson | 中國氣候變化事務(wù)特別代表解振華（左三）與COP28大會(huì)主席蘇爾坦·賈比爾（右三）、美國總統(tǒng)氣候問題特使約翰·克里（右二）等與會(huì)高級(jí)代表合影

問：剛才您提到了一個(gè)概念全球盤點(diǎn)，這指的究竟是什么？

王毅：Global Stocktake (全球盤點(diǎn))是《巴黎協(xié)定》下一個(gè)特殊的制度安排。從《巴黎協(xié)定》開始，我們基本上減排是采取一個(gè)自下而上的方式，也就是各個(gè)國家利用它的國家自主貢獻(xiàn)減排，而不是像過去是自上而下的。比如說，我們有多少排放空間能夠分配。這種分配往下走的話就很難走下去。所以我們根據(jù)各個(gè)國家的能力來推進(jìn)。

但是，各個(gè)國家的能力和力度參差不齊，所以要設(shè)置一個(gè)全球盤點(diǎn)的機(jī)制，來看看我們現(xiàn)在的行動(dòng)跟目標(biāo)有多大差距，下一步是不是我們要更新國家的NDC(自主貢獻(xiàn))目標(biāo)，采取更加有力的措施。這是每五年進(jìn)行一次，所以這也是《巴黎協(xié)定》實(shí)施以來第一次進(jìn)行全球盤點(diǎn)。全球盤點(diǎn)本身也有一個(gè)不斷前進(jìn)的過程。

? COP28 | 王毅出席第28屆聯(lián)合國氣候變化大會(huì)“中國角”邊會(huì)

問：聯(lián)合國《氣候變化框架公約》執(zhí)行秘書斯蒂爾說，現(xiàn)在全球盤點(diǎn)的文本還不是很理想，只是一堆愿望清單，而且很多都是故作姿態(tài)、紙上談兵。從我們普通人的理解來看，盤點(diǎn)應(yīng)該是一個(gè)特別科學(xué)客觀的過程。那么為什么會(huì)有這樣的一些現(xiàn)象呢？

王毅：因?yàn)槿虮P點(diǎn)也是由不同的發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家領(lǐng)銜的科學(xué)家和官員在現(xiàn)有的科學(xué)研究基礎(chǔ)之上，通過圓桌會(huì)談和世界咖啡館的方式，一起就行動(dòng)跟目標(biāo)之間存在哪些差距達(dá)成一個(gè)相對(duì)的共識(shí)。

目前這個(gè)研究也存在一些問題。第一，它主要還是根據(jù)IPCC(政府間氣候變化專門委員會(huì))的報(bào)告，它是我們現(xiàn)有的最佳的科學(xué)best available science，它是科學(xué)共同體在現(xiàn)階段對(duì)這個(gè)問題的基本認(rèn)識(shí)。

第二，它是在全球范圍內(nèi)去查找差距，而并不是針對(duì)某一個(gè)國家。所以它更多的是建立在路線圖或者情景設(shè)計(jì)、曲線設(shè)計(jì)上，而并不是涉及到很多具體的行動(dòng)，基本上都還是模型測算。要從這么一個(gè)全球的層面的差距落實(shí)到現(xiàn)有的行動(dòng)上、現(xiàn)有的路線圖上，再落實(shí)到各個(gè)國家，實(shí)際上中間還是有不小的差距。

問：科學(xué)界目前認(rèn)為，在我們突破《巴黎協(xié)定》規(guī)定的1.5攝氏度升溫限制之前，還有大約六年的時(shí)間，如果不采取雄心勃勃的行動(dòng)，繼續(xù)照現(xiàn)在的這種情況繼續(xù)下去的話，那么到本世紀(jì)末全球升溫將達(dá)到三攝氏度。您同意這種觀點(diǎn)嗎？

王毅：這些研究都是概率性的、情景性的研究，它存在很多不確定性。比如說，我們現(xiàn)在根據(jù)IPCC(政府間氣候變化專門委員會(huì))第六次評(píng)估報(bào)告，未來存在50%的可能全球會(huì)增溫1.5度，大概還有五千億噸的二氧化碳排放空間，也就是說達(dá)到一定的濃度以后，有可能就是升溫達(dá)到1.5度，但是它是50%的可能性。 

按照2019年的這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，五千億噸又過了四年，現(xiàn)在我們的排放空間只有兩千多億噸，也就是說再過五年，排放空間就會(huì)耗盡，用完以后就有可能升高1.5度。這是一個(gè)概率的判斷，也是對(duì)目前趨勢的基本判斷。

假如說真正說達(dá)到了1.5度，或者比2度還高，甚至達(dá)到3度，我們采取的措施就不光是減緩，同樣還要適應(yīng)，所以減緩跟適應(yīng)應(yīng)該并重。所以中國為了要提高大城市，包括全國的應(yīng)對(duì)氣候變化能力，特別是應(yīng)對(duì)大的災(zāi)害的能力，全國人大常委會(huì)也批了一萬億元，分兩年時(shí)間，來提高我們的能力。

? 澎湃新聞資料 /史含偉 | 中國民間救援隊(duì)在河北涿州轉(zhuǎn)移被洪水圍困的市民

問：科學(xué)界同時(shí)還認(rèn)為，如果現(xiàn)在采取行動(dòng)還是來得及的，有可能實(shí)現(xiàn)控制升溫幅度1.5攝氏度的目標(biāo)。但是呢，只有短短的六年的時(shí)間，那么在這六年當(dāng)中，我們采取行動(dòng)的力度得有多大，才能扭轉(zhuǎn)乾坤呢？ 

王毅：我剛才說情景的研究是有條件的，比如說，要有更多的資金來介入，要有更多的技術(shù)、創(chuàng)新，要更好地提高能力。

所謂資金的介入就是2009年發(fā)達(dá)國家承諾每年拿出一千億來支持發(fā)展中國家實(shí)施應(yīng)對(duì)氣候變化的措施，但到現(xiàn)在為止，十幾年過去了，也沒有實(shí)現(xiàn)這一千億。即使今年有可能實(shí)現(xiàn)，但我們也沒有看到確鑿的證據(jù)，并且還要明確錢都用在哪兒，應(yīng)該更加透明。

從技術(shù)來講也是，我們要實(shí)現(xiàn)碳中和，大概有一半的技術(shù)還都不成熟。那如何去加快進(jìn)程？另外提高能力也是如此，比如中國要實(shí)現(xiàn)雙碳，但很多人都不理解什么叫雙碳，對(duì)于碳匯的測算也不清楚，數(shù)據(jù)體系也沒有建立，現(xiàn)有的法律體系也不完善。

所以存在很大的差距，要彌合這種差距，實(shí)際上需要非常大的努力。所以我覺得在短期內(nèi)要想實(shí)現(xiàn)這種可能的情景，還是存在比較大的困難。

問：中國在2020年更新和強(qiáng)化了2015年確定的國家自主貢獻(xiàn)目標(biāo)，提出了二氧化碳排放在2030年前達(dá)到峰值、爭取在2060年前實(shí)現(xiàn)碳中和的雙碳目標(biāo)。鑒于應(yīng)對(duì)氣候變化的緊迫性，聯(lián)合國秘書長古特雷斯在本屆大會(huì)上敦促發(fā)達(dá)國家在2040年前實(shí)現(xiàn)凈零排放，新興經(jīng)濟(jì)體在2050年前實(shí)現(xiàn)近零排放。中國的雙碳目標(biāo)與此相比還有一定的距離，對(duì)此，中國會(huì)呼應(yīng)秘書長的呼吁，第三度更新國家自主貢獻(xiàn)目標(biāo)嗎?

王毅：我們現(xiàn)在應(yīng)對(duì)氣候變化基本上都是基于規(guī)則，就是《巴黎協(xié)定》以及之后一系列的國際協(xié)定，包括格拉斯哥氣候協(xié)議、沙姆沙伊赫實(shí)施行動(dòng)方案，也許這次COP28還會(huì)產(chǎn)生新的決議。那么根據(jù)國際協(xié)議，中國每五年也應(yīng)該去更新自己的NDC（國家自主貢獻(xiàn)），在未來的五年、到2025年，中國仍然要更新，所以它是制度安排所決定的，不是由于其他壓力，特別是要根據(jù)這次的全球盤點(diǎn)來考慮根據(jù)本國的實(shí)際情況怎么去更新。

古德雷斯的呼吁，我覺得更多的是政治性的呼吁，希望大家能夠加快進(jìn)程，不光是中國要加快，更主要的是希望發(fā)達(dá)國家能夠率先提前達(dá)峰、提前實(shí)現(xiàn)碳中和，給發(fā)展中國家未來的發(fā)展留下更多的空間。所以任何新的變化、新的目標(biāo)都需要重新談判，不是說僅僅靠一個(gè)政治呼吁能解決問題的。

我們必須要在雄心、目標(biāo)跟務(wù)實(shí)行動(dòng)當(dāng)中去實(shí)現(xiàn)一種平衡。因?yàn)檫@是一個(gè)全球性的挑戰(zhàn)，所以大家都需要提高雄心，同時(shí)要有找到務(wù)實(shí)行動(dòng)的路徑和替代解決方案，而且這種方案必須是系統(tǒng)性的。比如資金問題解決了，沒有技術(shù)也不行，技術(shù)解決了，沒有能力也不行，要有更好的數(shù)據(jù)的統(tǒng)計(jì)核算，更好的管理，更好的標(biāo)準(zhǔn)，更好地去制定政策、融資的方式。

? COP28 | 王毅在第28屆聯(lián)合國氣候變化大會(huì)現(xiàn)場

問：在剛才您提到的到底是削減化石燃料，還是逐步退出化石燃料的問題上，中國的立場目前大概是什么樣的？

王毅：如果按照協(xié)議規(guī)定，格拉斯哥協(xié)議的基本描述就是我們要逐步減少?zèng)]有加裝減碳措施的煤電，這是一個(gè)基本的共識(shí)。

在上個(gè)月剛剛通過的中美之間“陽光之鄉(xiāng)”（Sunnylands Statement）合作協(xié)議當(dāng)中也有兩處明確提到化石能源，一是要加快煤、油和氣發(fā)電的替代，不是全部的替代，只是說用煤油氣發(fā)電的層面要減少，沒有涉及到煤化工、石油化工作為材料的運(yùn)用，因?yàn)椴牧线\(yùn)用可以把這些碳直接變到材料里來，就把碳固定下來了。這樣就能照顧到依賴重要的化石能源的生產(chǎn)和進(jìn)行現(xiàn)代化建設(shè)的這些國家的需求。

二是希望能夠提出一個(gè)明確的能源的轉(zhuǎn)型信號(hào)，這個(gè)轉(zhuǎn)型信號(hào)也包括可再生能源，包括煤、油、氣。中美“陽光之鄉(xiāng)協(xié)議”當(dāng)中的一些說法是不是被其他國家來接受，就需要我們在這次COP28的討論當(dāng)中，達(dá)成共識(shí)。

問：請(qǐng)您給我們解釋一下中國的應(yīng)對(duì)氣候變化戰(zhàn)略，核心的層面是哪些？

王毅：中國提出2030年前碳達(dá)峰、2060年前碳中和，實(shí)際上習(xí)近平總書記已經(jīng)說得很明確了，中國的戰(zhàn)略是統(tǒng)籌國內(nèi)國外需求兩個(gè)大局的重大的戰(zhàn)略決策。中國一旦說出來，目標(biāo)就一定要實(shí)現(xiàn)，這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)，中國采取的是經(jīng)濟(jì)社會(huì)的系統(tǒng)性變革，是系統(tǒng)路徑，不僅僅是減少二氧化碳排放，更重要的是我們要從生產(chǎn)轉(zhuǎn)變我們的整個(gè)發(fā)展方式，從生產(chǎn)角度，從消費(fèi)角度，從投資貿(mào)易角度，從治理體系，我們都采取系統(tǒng)性的變革。

我們需要畫出一條比較好的路線圖，需要逐步地轉(zhuǎn)變。比如，我們要構(gòu)建新型的能源體系和新型的電力系統(tǒng)，這個(gè)新型電力系統(tǒng)可能是更加以非化石能源為主體，不僅僅是發(fā)展太陽能光伏或者風(fēng)能，這個(gè)系統(tǒng)包括電網(wǎng)的改造，要變成一個(gè)智能電網(wǎng)，要增加儲(chǔ)能，因?yàn)榭稍偕茉幢旧硎情g歇性的，不可能持續(xù)發(fā)電，所以需要有更大的儲(chǔ)能，現(xiàn)在儲(chǔ)能沒有跟上來之前，我們可能更多需要像煤電和其他電源做補(bǔ)充，來保證能源安全。

問：中國作為一個(gè)新興的經(jīng)濟(jì)體，它的技術(shù)遺留的問題會(huì)相對(duì)少一些。那么是不是在這種系統(tǒng)性的轉(zhuǎn)型過程當(dāng)中會(huì)相比較一些發(fā)達(dá)國家來說，包袱會(huì)少一些，所以更能有一種后發(fā)優(yōu)勢、迎頭趕上呢？

王毅：在某種程度上，可以說有一些跨越性的發(fā)展技術(shù)，但是實(shí)際上是很難的，因?yàn)椴罹嗍蔷C合性的，并不是說進(jìn)行技術(shù)選擇就結(jié)束了。能力、標(biāo)準(zhǔn)、人民的認(rèn)識(shí)能力都不足，特別是在消費(fèi)這個(gè)層面，發(fā)達(dá)國家的物質(zhì)已經(jīng)極大豐富了，可能已經(jīng)進(jìn)入一個(gè)消費(fèi)社會(huì)，中國還是一個(gè)發(fā)展中的國家，正在從一個(gè)生產(chǎn)型社會(huì)向消費(fèi)型社會(huì)轉(zhuǎn)變。

所以說在一方面，可能有一定優(yōu)勢，但另外一方面，最重要的是先得要發(fā)展，先把城市化水平提高，把生產(chǎn)水平提高，把人均消費(fèi)水平提高。比如，中國的人均能源消費(fèi)只有3.8噸標(biāo)準(zhǔn)煤。要達(dá)到現(xiàn)代化水平的話，得有大概5噸左右的標(biāo)準(zhǔn)煤才能實(shí)現(xiàn)，也就是說要新增大概1噸多標(biāo)準(zhǔn)煤，又想通過可再生能源的方式獲得這1噸多標(biāo)準(zhǔn)煤，而可再生能源本身能量密度是比較低的，需要一個(gè)新的體系來運(yùn)轉(zhuǎn)。

同樣是存在很多的挑戰(zhàn)，而且挑戰(zhàn)跟發(fā)達(dá)國家不一樣，發(fā)達(dá)國家已經(jīng)達(dá)峰了，通過調(diào)整可以解決。所以這也是為什么發(fā)達(dá)國家從總體評(píng)價(jià)來講，應(yīng)該比發(fā)展中國家更容易。中國要在未來四十年當(dāng)中要實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰、碳中和的話，我覺得壓力還是非常大的。所以不能簡單地說中國的技術(shù)就可以解決這些問題。實(shí)際上我們比發(fā)達(dá)國家要晚達(dá)峰、晚中和，《巴黎協(xié)定》本身也都進(jìn)行了一個(gè)制度性的規(guī)定，就是根據(jù)各個(gè)國家不同的發(fā)展階段和資源稟賦，可以有一定時(shí)間的滯后，同時(shí)也可以根據(jù)國家的具體情況來制定自己的自主貢獻(xiàn)目標(biāo)。

? WFP/Josh Estey | 在斯里蘭卡的金融危機(jī)期間，由于無法找到烹飪用的燃?xì)?，許多人轉(zhuǎn)而使用煤油爐或明火做飯。

問：上一屆在沙姆沙伊赫舉行的氣候變化大會(huì)上一個(gè)重要的成果是啟動(dòng)了公正能源轉(zhuǎn)型工作方案。那么，公正能源轉(zhuǎn)型指的究竟是什么？這個(gè)工作方案的目的又是什么呢？

王毅：我舉個(gè)例子，比如中國有的省份以煤為主，有的省份更多以油氣為主，以煤為主的城市就面臨很大的困難。對(duì)于這些城市怎么樣去解決能源轉(zhuǎn)型問題，就存在著很大的問題。所以不一定是齊步走，有些城市可能要晚點(diǎn)達(dá)峰。除了地區(qū)差距、能源稟賦的差距，還有我們在發(fā)展過程當(dāng)中的能源轉(zhuǎn)型差距，就是我們要做到更加公平地去解決這個(gè)問題，而不是說有一個(gè)目標(biāo)、一個(gè)政策來解決所有問題。這是公正轉(zhuǎn)型本身的一個(gè)含義。

所以轉(zhuǎn)型過程當(dāng)中需要更多的商業(yè)模式、更好的技術(shù)支持和更好的資金的匹配，也同樣要有更好的管理措施。

目前來看，公正轉(zhuǎn)型還是處于實(shí)驗(yàn)階段，而公正轉(zhuǎn)型當(dāng)中，最直接和最核心的就是公正的能源轉(zhuǎn)型。所以現(xiàn)在發(fā)達(dá)國家也在一些發(fā)展中國家做了很多工作，比如Just Energy Transition Partnership，公正能源轉(zhuǎn)型聯(lián)盟，比如在越南、印尼的工作。但從目前來看，即使是公正的能源轉(zhuǎn)型，都沒有完全的成功，在一些項(xiàng)目上還是成功了，但是從總體上來講還存在很大的差距，要把公正轉(zhuǎn)型落實(shí)到具體的制度上，還有很長的路。

? Climate Visuals/Supratim Bhattacharjee | 印度西孟加拉邦南卡納島，海浪淹沒了沿海社區(qū)

問：這次氣候大會(huì)開幕的第一天，成功地就損失和損害基金達(dá)成了協(xié)議。到目前為止，對(duì)損失和損害基金的資金承諾已經(jīng)超過了好幾個(gè)億。隨著中國國力的增強(qiáng)，并且在國際舞臺(tái)上發(fā)揮著越來越重要的作用，中國會(huì)考慮對(duì)于發(fā)展中國家應(yīng)對(duì)氣候變化提供哪些支持，包括會(huì)提供這樣的資金支持嗎？

王毅：這一次的COP28在第一天通過了損失和損害基金的決定，這也是源于主席國做了重大的努力。中國在上一次大會(huì)當(dāng)中也是倡議這么做的，而且主動(dòng)去推動(dòng)這一工作。但是資金的責(zé)任跟義務(wù)是公約和《巴黎協(xié)定》的一些基本要求。根據(jù)公約共同但有區(qū)別的責(zé)任原則，出資的主要責(zé)任還是在發(fā)達(dá)國家。這是基于規(guī)則。

中國作為一個(gè)發(fā)展中國家，按理說是沒有出資的義務(wù)的。但是中國不為基金出錢并不是說就不做工作了。中國可以通過其他的方式——作為發(fā)展中國家可以通過南南合作，通過綠色的一帶一路建設(shè)，來幫助發(fā)展中國家解決損失損害的問題。這是一個(gè)基本的原則。

在這方面，中國已經(jīng)做了很多，包括幫助發(fā)展中國家的清潔能源發(fā)展，我們都做了很多具體的項(xiàng)目。比如，在阿聯(lián)酋，中國在這兒建設(shè)的光熱電站是全球最大的光熱電站。

當(dāng)然，現(xiàn)在這些對(duì)損失損害基金承諾的資金說實(shí)話還是太少了，才幾億，只是比較早期的捐款，解決不了什么實(shí)際問題。我們希望損失損害基金將來能夠有更多的資助。剛才我們說到發(fā)達(dá)發(fā)達(dá)國家提供一千億美元資金，一定要解決，還要考慮2025年之后的捐資方式，要使更多的公共資金納入進(jìn)來。發(fā)展中國家需要可持續(xù)的資金融資方式、綜合的融資框架、多元化的資金渠道來解決這些問題。

? COP28/Christopher Pike | 國際氣候行動(dòng)網(wǎng)絡(luò)在COP28舉行期間游行

問：聯(lián)合國每年一度召開的氣候變化大會(huì)可能是世界上最為熱鬧的會(huì)議之一，有眾多的代表參加，這體現(xiàn)出來全世界對(duì)氣候變化問題的重視。但是我們也發(fā)現(xiàn)，從《京都議定書》到《巴黎協(xié)定》，到現(xiàn)在進(jìn)行的種種談判，好像進(jìn)展總是很困難，落實(shí)往往我們也不得而知。那么在您看來，聯(lián)合國主持召開這樣的會(huì)議，它的意義在哪里？

王毅：我們面對(duì)的問題是一個(gè)全球性的挑戰(zhàn)，全球性挑戰(zhàn)就必須大家一起來努力，沒有這么一個(gè)框架，沒有這么一個(gè)平臺(tái)，大家就不會(huì)在一起合作，沒有合作就沒有我們共同的未來。

正是因?yàn)槲覀冃枰?90多個(gè)締約方都同意，各個(gè)國家有不同的需求，所以我們要通過這個(gè)會(huì)議來找到我們最大的公約數(shù)。

而且這是一個(gè)上百年、甚至更長的事業(yè)，所以也不要太希望一年的會(huì)議把所有問題都解決，我們希望一步一步，最后能夠形成一個(gè)面向目標(biāo)的系統(tǒng)驅(qū)動(dòng)力，減少一些不必要的政治和經(jīng)濟(jì)干擾，包括地緣政治上的干擾。

當(dāng)然我們也需要有更強(qiáng)的政治意愿，一方面我們需要這種政治意愿，同時(shí)我們也不希望極端的、帶有意識(shí)形態(tài)的觀點(diǎn)來影響我們的氣候行動(dòng)進(jìn)程。

我們需要更加公平、更加能夠照顧各方面利益和需求的合作，而不是相互指責(zé)。需要不同部門、不同國家相互理解，能夠共同前進(jìn)，而不是站在自己本部門的利益或本國家利益的立場，要站在全球的利益、人類共同的利益上考慮，去實(shí)現(xiàn)我們整個(gè)地球的可持續(xù)發(fā)展。